Брайан Кейд, интервью со Стивом де Шейзером, 1985 года.
 
Перевод Гамзина Юрия.

Сборник "Представь себе", № 20, 2025-го года.


Брайан Кейд провел некоторое время в Центре краткосрочной семейной терапии в городе Милуоки. Находясь там, он попросил Стива де Шейзера,  директора Центра, рассказать о его работе и о некоторых идеях, представленных в его новой книге «Ключи к решению в краткосрочной терапии».

Брайан: Прежде всего, не могли бы вы вкратце описать подход Центра краткосрочной семейной терапии?

Стив: За последние три-четыре года мы в значительной степени перенесли внимание с жалоб, проблем и способов их решения на конструирование решений. За это время мы убедились, что решения, от случая к случаю, имеют больше общего, чем проблемы, которые они решают. Мы привыкли думать, что решения должны иметь довольно высокую степень соответствия проблемам и жалобам, поступающим от клиентов. Теперь мы пришли к выводу, что может потребоваться очень мало соответствия. 

Брайан: Вы отошли от своей прежней позиции, что каждая проблема требует уникального решения?

Стив: Верно. Мы пришли к выводу, что это не обязательно так. У решений больше общего, чем у жалоб. Работа Мары Сельвини Палаццоли по инвариантному предписанию указывает в том же направлении. Она, как я понимаю, использует одно и то же предписание для каждой семьи, которая приходит на терапию, не позволяя индивидуальным деталям вмешиваться. У нее, я полагаю, есть другое обоснование для нас, но тем не менее оно предполагает, что начало процесса решения не зависит от знания того, что, черт возьми, происходит.

Брайан: Похоже, вы движетесь к созданию своего рода кулинарной книги, содержащей около полудюжины рекомендаций, которые вы будете использовать в работе с самыми разными людьми и при решении самых разных проблем.

Стив: Действительно, у нас есть репертуар того, что мы называем формульными вмешательствами. Мы используем наши «комплименты», чтобы подгонять их под ограничения конкретной системы клиент-терапевт, с которой мы имеем дело.

Брайан: Можете ли вы объяснить, что вы подразумеваете под «комплиментами»?

Стив: Да. Чтобы облегчить и способствовать введению терапевтического предложения и развить то, что Эриксон называл «позитивной установкой» (yes set), терапевт начинает сообщение с комплиментов или утверждений о том, что, по мнению терапевта, у клиента получается хорошо. Эти комментарии могут иметь или не иметь никакого отношения к жалобе и предназначены для того, чтобы настроить клиента на принятие чего-то нового — терапевтической задачи или директивы.

Брайан: Можете ли вы привести мне пару примеров ваших формульных вмешательств?

Стив: Конечно. Мы, например, просим пару или семью, между настоящим моментом и их следующим сеансом, понаблюдать, что происходит в их совместной жизни, что они хотели бы продолжать делать. Другой способ, который мы используем, когда кто-то приходит с жалобами на собственное поведение, — это отправить их подсчитать, сколько раз у них возникает желание заняться этим поведением — например, закурить, или почувствовать себя подавленным, или накричать на жену, — и обратить особое внимание на то, что они делают, когда преодолевают это желание. Затем вы берёте всё, о чем они сообщают, что они делают, когда преодолевают это желание, и начинаете расширять это поведение. Мы заботимся о том, чтобы взять то, что люди уже делают, что работает для них, и затем развивать это.

Брайан: Меня заинтересовало название вашей новой книги, а также концепции ключей и соответствия. Не могли бы вы рассказать о них подробнее?

Стив: Да. Теперь мы считаем, что вмешательства должны соответствовать ограничениям проблемной ситуации так же, как отмычка подходит к замку. 

Брайан: Обычно люди ассоциируют каждый зам`ок с наличием собственного уникального ключа. Так что идея отмычки, по-видимому, важна? 

Стив: Разумеется, вам не нужно знать точную природу замк`а, чтобы использовать отмычку, и довольно небольшая связка отмычек — это всё, что нужно, чтобы иметь возможность открыть широкий спектр замк`ов, чтобы помочь людям продолжить свою жизнь; если отмычка работает, то вы можете открыть дверь.

Брайан: Значит, в терапии вам не нужно так беспокоиться об установлении точной природы проблемы?

Стив: Верно. Бывают случаи, когда можно провести всю терапию, не зная, в чём проблема или жалоба. Иногда полезно иметь некоторые представления о том, как клиент воспринимает проблему, чтобы знать, как сформулировать вмешательство, но теоретически это не обязательно.

Брайан: Ваш подход в некотором роде очень похож на подход Милтона Эриксона, поскольку он считал, что у людей есть огромный запас способностей и что терапия — это не процесс вложения чего-то в людей или устранения недостатков, а процесс раскрытия того, что им уже доступно.

Стив: Конечно. Мы называем это техникой «Волшебника страны Оз». Мы не даем им ничего, чего у них уже нет. Например, приведу один пример: пришла пара, и я спросил мужа, что привело их сюда. Он сказал, что некоторые из их ссор приводили к физическому насилию. Я тут же повернулся к жене и спросил, что происходит, когда они этого не делают. Мы провели остаток сеанса, говоря о том, когда они не проявляют физической агрессии друг к другу. Я так и не узнал о схеме ссор; понятия не имею, кто и как именно проявлял агрессию.

Брайан: Традиционно терапевт в первую очередь должен был бы выяснить: кто что сделал, кому и как часто и т.д. 

Стив: Включая меня, четыре или пять лет назад.
 
Брайан: То есть вы особенно сосредоточены на том, что люди уже делают хорошо. Когда люди приходят на терапию, они обычно озабочены тем, что идет плохо, и не осознают многих вещей, которые они также делают вполне компетентно.

Стив: Да, значительную часть времени. 

Брайан: Я хотел бы сменить направление разговора и поговорить о том, как функционирует ваша команда. Одна вещь, которая особенно поразила меня, это неструктурированный, почти случайный способ, которым, кажется, работает ваша команда. У вас часто происходит две, три или четыре сессии одновременно, и члены команды входят и выходят из разных комнат для наблюдения, иногда уходя в середине сессии, иногда забредая прямо перед концом сеанса. Вы можете присоединится к команде, наблюдающей за терапией семьи или зайти в другую комнату, где наблюдают за индивидуальной терапией или зайти в комнату, где нет вообще никого. 

Стив: Это правда. Вы используете команду или не используете её. Клиент или семья знакомятся с этой идеей, если только вокруг нет стажёров, так что там определенно будут наблюдатели, кто-то может быть или не быть за зеркалом. Я не узнаю об этом, пока не пойду туда, чтобы выяснить.

Брайан: То есть семья в любой момент не знает, есть ли за зеркалом кто-то или нет?

Стив: Может быть, но может и нет, независимо от этого мы все равно сделаем перерыв. Мы выходим, чтобы разработать вмешательство, самостоятельно или с консультантом или командой. 

Брайан: Или это может быть кто-то, кто случайно проходит через комнату в этот момент?

Стив: Верно. А потом мы вернемся и скажем, что там кто-то был или что там никого не было.

Брайан: Некоторые скажут, что это отвлекающий способ работы, разрушающий непрерывность и концентрацию. Как, черт возьми, вы можете помочь семье, если вы только что пришли!

Стив: Ну, мы пробовали работать по-другому. Очевидно, что одна из проблем для нас заключается в том, что мы частное агентство и должны зарабатывать свои деньги. Однако мы много раз пытались иметь постоянную команду для определенных случаев и обнаружили, что мы застреваем больше, когда работаем таким образом, чем когда кто-то просто «заглядывает» за зеркало. Это дает нам свежий взгляд без какой-либо предвзятости, которую мы могли развить в течение первых 30 минут сессии. Поэтому мы считаем достоинством то, что Алекс Молнар, например, может заскочить на несколько минут сессии, изложить какую-нибудь сумасшедшую идею, а затем уйти; но он оставляет свою идею наблюдателям.

Брайан: Так что Алекс может отреагировать на что-то, что он видит, для чего у него нет рамок, предубеждений, предвзятых диагностических формулировок. У остальных в команде уже может начать развиваться своего рода туннельное зрение.

Стив: Точно. Вы видели меня вчера вечером, когда я бродил вокруг и смотрел отрывки из трех разных сессий. Если мне наскучит одно, я могу переключиться на другое. Внезапно ты можешь обнаружить, что реагируешь на небольшой фрагмент консультации и придумываешь безумную идею, которая оказывается полезной.

Брайан: Что вы имеете в виду под «безумной» идеей?

Стив: Безумие, несоответствие содержанию, в рамках которого в настоящее время определяются и исследуются вещи системой клиент-терапевт.
 
Брайан: Некоторые люди, не знакомые с работой краткосрочных терапевтов, могут посчитать этот процесс разрушительным и неуважительным. Я слышал обвинения, например, «команда использует семьи для своих собственных нужд, смеется над ними и, таким образом, принижает семьи за их спиной» и т.д.

Стив: В наши дни мы любим делиться шутками. Часто бывает так, что кто-то звонит по телефону, и шутка или сумасшедшая мысль передается терапевту, чтобы он передал ее семье. На самом деле это может быть очень полезно. Я думаю, что шутки, которые звучат за зеркалом, кажущееся отвлечением, далеки от случайности. Если бы вы сели и проанализировали это (и не дай Бог нам это сделать - начать анализировать юмор), мы бы обнаружили, что это связано с вещами, которые происходили, которых мы обычно не осознавали, но которые, очевидно, улавливали на каком-то другом уровне. Есть структурное сходство между гранями шуток и гранями того, что происходит по ту сторону зеркала. 

Брайан: Вы когда-нибудь возвращались в комнату, где проходит сессия с семьей и делали какие-то заявления от имени наблюдателей, когда на самом деле там никого нет? 

Стив: Нет, мы этого не делаем. Если бы я хотел сделать какое-то сообщение от имени команды наблюдателей, я бы сказал что-то вроде: «Я посмотрел на вашу проблему с этой точки зрения, а потом ударился головой о стену (или что-то в этом роде) и придумал другую идею, и я не знаю, какая из них лучше, или что-то в этом роде...»

Брайан: Одной из проблем, которая всё больше беспокоит людей в Британии, и, возможно, это касается и нас, является этика использования определенных приемов, особенно тех, которые определяются как парадоксальные.

Стив: Мы обнаружили, что нет необходимости придумывать изощренные и хитрые интервенции с использованием обмана, которые некоторые из нас использовали в прошлом. Наши методы теперь полностью открыты, и мы используем материал, предоставленный нам семьей. На самом деле, оглядываясь назад, я предполагаю, что все эти хитрости пришли из семей, с которыми мы работали. Я думаю, что опасения, которые есть у некоторых людей, возникают из-за того, как мы, авторы, писали о нашей работе. И это многих сбивает с толку. Если бы мы написали это по-другому, мы могли бы сказать: «Послушайте, боже, наши клиенты очень умны и изобретательны!»

Брайан: Да, когда я оглядываюсь назад на некоторые из сложных вещей, которые мы делали, они не были полностью этичными, в том смысле, что иногда использовался обман, например, о том, что происходило за зеркалом. В то время это казалось единственным способом прорваться через определенный тупик, и эти вмешательства иногда были очень эффективными в облегчении укоренившихся симптомов. Но, оглядываясь назад, можно увидеть другой путь. Иногда мы попадали в ловушку собственной изощрённости.

Стив: Да, обманывать клиента незачем. 

Брайан: Пол Делл недавно определил сферу семейной терапии как стагнирующую. Согласны ли вы с таким определением?

Стив: Я решительно не согласен. Я вижу много новых интересных идей. Я не думаю, что эта область в какой-либо степени застоялась. Может быть, это потому, что там, где я работаю, мы постоянно придумываем что-то новое. И люди, с которыми я переписываюсь, сообщают о новых разработках, предполагающих, что эта область далека от застоя.

Брайан: Каковы, по-вашему, текущие тенденции и проблемы в этой области?

Стив: Я думаю, что влияние работы Милтона Эриксона пока еще находится в зачаточном состоянии. Одной из граней его влияния является отход от внимания к патологии. Новым краем в этой области является растущее признание, распространяющееся за пределы краткосрочной терапии, что вы можете проводить семейную терапию всего с одним человеком или частью семьи и это может быть более эффективно и действенно иногда. Я помню свою первую поездку в Великобританию и Норвегию, особенно в Норвегию, но также и в Англии, было почти священным делом -- работать со всей семьёй. Семейная терапия имеет свои причины быть такой, если вы оглянетесь назад на различные движения психотерапии в пятидесятых годах в Соединенных Штатах. Но, к сожалению, фокус остаётся на проблеме. Люди стали концентрироваться на поиске происхождении проблемы, её значении или функции, но не на решении проблемы.

Брайан: В настоящее время ведутся дебаты относительно системных, стратегических, структурных подходов: какой из них лучше, какой философски чище, можно ли их интегрировать? Есть ли у вас позиция по этому вопросу?

Стив: Есть много способов взглянуть на это. Я думаю, что системная, стратегическая, краткосрочная терапия и даже структурная терапия больше похожи на местные диалекты. Использование видеокассет, зеркал, телефонных звонков, перерывов между сеансами, рассмотрение разных перспектив и т.д. являются общими для всех них, а затем есть эти региональные диалекты. Я не думаю, что мы должны пытаться интегрироваться, потому что диалекты имеют свое собственное богатство, мировоззрение различно, хотя есть и много общего. Даже если бы мы могли интегрироваться, я думаю, мы не обязаны этого делать, потому что мы потеряем слишком много.

Брайан: Итак, исходя из того, что вы говорите, для вас вопрос о том, какой подход лучше, какой вернее, похож на нашу версию старой религиозной одержимости спорами о том, сколько ангелов можно поместить на конце булавки.

Стив: Абсолютно, и в идеале это должно быть отложено в сторону, чего не произойдет. Я думаю, что, возможно, это в человеческой природе — заниматься такими вещами, так же, как в природе для валлийцев — вывешивать свой валлийский флаг и говорить на своем языке...

Брайан: ... и хотим победить англичан в регби.

Стив: За кого ты будешь болеть, когда “Английские львы” сыграют с Австралией в будущем? 

Брайан: Большое спасибо. Это всё, на что у нас есть время сегодня.