Перевод Гамзина Юрия

Амстердам, 12 мая 2004 г. – Пожалуй, нет человека, более важного в деле разработки и развития ориентированной на решение практики, чем Инсу Ким Берг. Эта хрупкая американка корейского происхождения имеет гигантскую репутацию. Она — один из самых главных вдохновителей почти всех консультантов, ориентированных на решение, которых я знаю. Вместе со своим партнером Стивом де Шейзером она занималась созданием ориентированной на решение краткосрочной терапии. В настоящее время она часто путешествует по миру, консультируя и обучая людей. В прошлом году она провела семинар в рамках нашей голландской программы обучения консультантов и тренеров. В этом году я встретил ее в отеле Амстердама, и мы разговорились у камина.

КВ: Вы являетесь вдохновительницей для многих.  Кто ваши главные вдохновители?

(смеется)... О боже, я не знаю! Какой трудный вопрос... Разве у вас нет простого вопроса для начала?

КВ: (смеется)... Хорошо, извините... С чего началась история ориентированной на решение терапии?

В шестидесятые годы я занималась терапией и была очень недовольна традиционным терапевтическим подходом. Я поняла: «Это не работает». И это было нечто! Просто вы должны знать, у меня было типичное азиатское происхождение, т.е. я была очень послушной девушкой. Меня отправили заканчивать среднюю школу в Корее, школу, в которой учат быть хорошей домохозяйкой. И главная миссия моей матери заключалась в том, чтобы выдать меня замуж за человека из хорошей семьи. Это была настоящая революция, когда такая девушка, как я, могла сделать что-то подобное... не подчиниться авторитету родителей.

Я знала, что мне нужно было проявить непослушание тихо. Я начала много читать и наткнулся на текст Джея Хейли под названием «Тактика силы Иисуса Христа». Вы можете себе это представить? Это был шок! Я была потрясена. Это было начало. Как можно было читать такие вещи! Затем я прочитал его книгу «Необычная терапия». А в начале семидесятых я начала интересоваться новыми исследованиями в психотерапии. И я много читала. Например, я прочла книгу Пола Вацлавика из Института психических исследований в Пало-Альто, Калифорния. Там работали Джей Хейли, Джон Уикленд и Пол Вацлавик.

Они проводили краткосрочную стратегическую терапию, правда? Это предшественник ОРКТ, не так ли?

Верно. Они задали вопрос: «Что поддерживает проблему»? Это был очень интересный подход. И это был важный шаг вперед по сравнению с доминирующим подходом, изучавшим причины психологических проблем. Вскоре после этого я поехала туда учиться. Джон Уикленд, женатый на китаянке, стал для меня своего рода наставником.

В этот период я также встретила Стива, который тоже работал в Калифорнии. В то время он экспериментировал с односторонним зеркалом. Сеанс проводил терапевт, а за зеркалом сидела команда наблюдателей. Ближе к концу сеанса терапевт приходил к команде наблюдателей для обсуждения сессии, а затем возвращался к клиенту и заканчивал сеанс. И мы со Стивом проводили вместе за зеркалом довольно много времени. (Смеется). Смешно было, он говорил: «Ты меня околдовала!» Я убедила Стива вернуться в Милуоки, где мы и поженились. 

Я вела терапевтическую практику и преуспела. Я очень много работала и брала случаи, которые другие терапевты предпочли бы не брать. Мы купили  одностороннее зеркало. Я проводила терапию, а за мной наблюдала команда. Я также использовала его, чтобы обучать студентов терапии. И им это нравилось. Наконец, у них появилась возможность посмотреть настоящие сеансы терапии. Но моим коллегам это совсем не понравилось. Они были убеждены, что мы совершаем неэтичные поступки. Было довольно большое давление. В какой-то момент мои коллеги даже отворачивались, когда я встречала их в коридоре. Теперь я знаю, что совершила ошибку, слишком много рассказывая о том, что мы делаем. Таким образом, это привлекло слишком много внимания. Нам следовало просто продолжить, не говоря об этом много. Я решила уйти из-за давления. И мы начали свою собственную практику. Поскольку у нас почти не было денег, мы начали с гостиной в собственном доме.

Это был небольшой дом. Мы проводили сеанс в гостиной, а на ступеньках стояла камера, которая записывала сеанс. Можете представить? (смеется) Обеденный стол был нашим офисом. Через некоторое время мы накопили немного денег и смогли снимать настоящий офис. А затем мы начали двигаться к созданию ОРКТ, пробуя разные варианты и выясняя, что работает.

Каким критерием вы пользовались? Как вы замечали, что что-то работает? 

О, вы можете легко это увидеть. Когда что-то получалось, клиенты начинали улыбаться, они заряжались энергией. Они говорили что-то вроде: «Да!» или «О, я никогда не думала об этом таким образом!» или «Какая идея!».

И мы выяснили, что если что-то работает с одним человеком, это не гарантирует, что это сработает и со следующим. Именно поэтому всегда приходится работать с тем, что к вам возвращается. Ответы клиента покажут вам, сработало ли то, что вы сказали.

Насколько важно невербальное поведение? 

Это важно. Оно должно соответствовать остальному поведению и контексту. Но важно не изолировать внимание к невербальному поведению. Большинство людей уделяют большое внимание невербальному поведению. Но если вы уделяете ему слишком много внимания, то это может помешать вам уделить внимание своему клиенту. В большинстве случаев, если вы сосредоточите свое внимание на клиенте, ваше невербальное поведение автоматически будет ему соответствовать.

ОРКТ все еще развивается, обновляется? 

Я, конечно, на это надеюсь... Чего я все еще пытаюсь достичь, так это еще больше упростить то, что я делаю. Стив всегда объясняет важность простоты, ссылаясь на бритву Оккама (методологический принцип Уильяма Оккама, который можно коротко сформулировать как: “не следует множить сущности без крайней на то необходимости”). Я обнаружила, что использование шкалирования — очень эффективный способ достижения этой простоты.

Однако было бы неправильно думать, что раз это просто, то и легко сделать. Люди путают простое с лёгким. Чтобы быть простым, требуется огромная дисциплина. Работать, ориентируясь на решения, совсем непросто, это сложно. Во-первых, это техническая часть. Этому вы можете научиться. А еще есть художественная часть. Художественная часть о том, что и когда делать. Эту часть сложнее выучить.

Использование исключений из проблемы интересная часть ОРКТ. Вы когда либо не могли помочь клиенту найти исключения? 

О, да. Это случается довольно часто. Например, я разговаривала с одной женщиной, которая ходила в церковь. Она принуждала себя все время  молиться. Она была убеждена, что в ее тело вселился Злой Дух. И когда она сказала: «Иногда я могу встать и приготовить», я подумал: «Ага, есть исключение!» Но она тут же отвергла его: «О нет, вчера я не могла готовить». А потом она говорила что-то вроде: «Иногда я гуляю в лесу» или: «Я записалась в оздоровительный клуб». И когда я пыталась поговорить об этих исключениях, она не поддерживала этот разговор, продолжая жаловаться. Что действительно сработало, так это то, что я сказала: «Вы, должно быть, переоценили силу Злого Духа». Она спросила, почему. Я объяснил: «Он пытается сбить вас с ног уже много лет, но ему до сих пор это не удалось». Это помогло ей взглянуть на вещи по-другому. И тогда я предложила упражнение с бросанием монеты каждый день. Если бы выпала одна сторона, ей пришлось бы полностью игнорировать Злого Духа, не говоря уже о том, что он говорит. Если бы выпала другая сторона, ей следовало сделать то, что она обычно делала. И на следующих сеансах она больше никогда не говорила о нечистой силе! На следующем же сеансе она упомянула, что переезжает в другую квартиру. А на сеансе, который оказался последним, она упомянула, что у нее есть парень.

Интересно! В прошлом году вы упомянули, что собираетесь работать с коренными американцами?

Да, это все еще происходит. Эти индейцы живут в прекрасной обстановке, поэтому сюда переезжает много людей, в основном профессионалов. Индейцам приходится иметь дело с двумя культурами. С одной стороны, это их старая культура, с другой стороны, новая культура, с которой они столкнулись. Кроме того, у индийцев теперь больше денег. У них есть казино, и им не нужно платить налоги со своих доходов. Значит, у них гораздо больше денег. Но многие индейцы чувствуют себя зажатыми между двумя мирами.
Причина, по которой я провожу там занятия, заключается в том, что в этом сообществе много насилия, вызванного чрезмерным употреблением алкоголя. Для них действительно особенно важно позволить кому-то вроде меня помочь им. И это очень интересный опыт. Я думала, что у нас с ними будет что-то общее. Знаете, у индейцев должны быть азиатские корни? Но, ладно, забудьте об этом... (смеется). Например, во время сеанса они внезапно выходят на озеро и говорят об озере. И я думаю: «Какая связь?» (смеется). Они могут многому меня научить!

Терпению?

Да, терпению. Хотя заметного прогресса нет, они продолжают приходить на мои сеансы. И еще я усвоила, что им не нравятся прямые комплименты. Это заставляет их чувствовать, что вы ставите себя выше них. Что действительно работает, так это когда вы говорите: «Я бы хотел, чтобы вы делали этого больше…».

Что делает ОРКТ такой межкультурно-приемлемой?

Мы ценим то, что клиент привносит в ситуацию, и работаем с этим. Конечно, вы не можете полностью оставить свои идеи позади. И вам это не обязательно. Это похоже на то, что вы одной ногой находитесь в мире клиента, а другой — в своем. И если клиент говорит что-то вроде: «Мой босс — сумасшедший», я работаю с этим, но не обязан с этим соглашаться. Меня не волнует, сумасшедший босс или нет. У меня нет мнения по этому поводу.

Когда терапевты начинают замечать насколько ОРКТ эффективна ... они могут начать беспокоиться: “помогая так быстро, не теряем ли мы деньги?” 

Это центральная дилемма, и у меня нет четкого решения. У нас самих такое было. Когда мы увидели, как быстро оказывается помощь клиентам, у нас появились и финансовые опасения по этому поводу. По этой причине в какой-то момент мы даже попытались продлить терапию на два сеанса. И знаете что? Это не работает. Терапия стала еще короче. Итак, проблема реальна. Но в долгосрочной перспективе, чем эффективнее вы будете действовать, тем лучше станет ваша репутация, что приведет к финансовому успеху.

Несмотря на потенциальные краткосрочные финансовые трудности, многих людей привлекает такая работа, потому что она помогает клиентам быть эффективными. И это экономически эффективно. Многим специалистам, ориентированным на решение, очень приятно осознавать, что клиент получил помощь. Организации действительно выиграют, если больше консультантов примут подход, ориентированный на решение.

Вы сами сейчас ведете консультирование? 

Да, но сейчас я мало занимаюсь терапией. Я провожу множество тренингов по всему миру и помогаю многим организациям. Я провожу много тренингов по ориентированному на решение менеджменту. Например, я обучаю менеджеров среднего звена и руководителей групп. Я помогаю им управлять членами своей команды с использованием ориентированного на решение подхода. Иногда, когда мы организуем ролевые игры, они бывают шокированы. Например, мы проводим ролевую игру, в которой менеджер разговаривает с сотрудником, опаздывающим на работу. И тогда я говорю: «У вас должна быть веская причина для опоздания. Чем я могу помочь?' И тогда я спрашиваю: «Каковы ваши идеи по поводу решения этой проблемы?» Итак, делая это, я проявляю понимание, помогаю и в то же время проясняю свои ожидания. И я продолжаю спрашивать: «Каковы ваши идеи по поводу решения этой проблемы?» А менеджеры удивляются и иногда говорят: «Если продолжать это повторять, человек расстроится!» Но в большинстве случаев сотрудник не расстраивается. На самом деле, ясность формулирования своих ожиданий часто помогает.

А когда они расстраиваются?

Иногда они это делают. Например, они могут начать жаловаться. И тогда я проявляю понимание.

А что потом?

И затем я перехожу к вопросу: «Каковы ваши идеи по поводу того, как решить эту проблему?» (смеется)

Ого, жестко! Иногда люди думают, что ОРКТ трудно практиковать. Что вы об этом думаете?

Это не так. Вы правы: я жестко придерживаюсь ориентации на решение. У людей может сложиться впечатление, что это может обидеть клиента. Но много зависит и от того, как вы формулируете свое вмешательство. Вы можете делать это достаточно мягко и аккуратно. Это очень помогает. Но при этом вы остаетесь целеориентированным. И это никого не обижает.
Если вы работаете в организации, там будет иерархия. Так работает организация. Есть высшее руководство, которое принимает решения и обеспечивает направление. И руководство среднего звена это реализует. И если сотрудник неэффективно работает, это проблема. Видите ли, как менеджер вы ожидаете от сотрудника результатов. Это у вас с ним договор. Но вряд ли когда-либо необходимо быть авторитетным. Вы получите гораздо более продуктивный разговор, если будете использовать те методы, ориентированные на решение, о которых я упоминала.

Чем еще вы хотели бы поделиться? 

Есть также фантастические новости о школах. Многие альтернативные средние школы, школы для детей с проблемами обучения и поведения, сталкиваются с серьезными сложностями, такими как насилие и употребление наркотиков. Я работаю с одной государственной школой в Остине, штат Техас, средней школой Гарза Индепенденс, в которой дела обстоят по-другому. У них 400 студентов. Они никогда не рекламируются. Все ученики вызвались присоединиться к школе. Учителей называют фасилитаторами. И дети сами отвечают за свое обучение. К ним относятся как к ответственным; они могут приходить и уходить, когда захотят. И, как вы можете догадаться, они проявляют ответственность. Эта школа сейчас привлекает внимание всей страны. Здесь нет металлодетекторов и других специальных мер безопасности, школа цела. Результаты очень хорошие.

В другой школе специального образования, с которой я работаю, в Форт-Лодердейле во Флориде, учителя рассматривают классы как единицы. Они работают с целями на неделю и используют для этого шкалирование. Учитель может сказать: «Моя цель — чтобы к концу недели вы оказались на 6». Каждый раз, когда учитель замечает прогресс, он обращает внимание на это и делает комплименты. Затем они постепенно перешли к тому, чтобы помогать студентам самостоятельно ставить цели и использовать шкалы. К пятнице они подводят итоги. По специальной схеме студент оценивает свое текущее положение на шкале. И учитель делает то же самое. Если целью было 6, а учитель поставил 5, он скажет что-то вроде: «Хорошо, у тебя пять, какой у тебя план?» Такой подход дает хорошие результаты. Например, были смягчены дисциплинарные меры. И учителя в восторге. Они говорят что-то вроде: «Мы вносим изменения в жизнь студентов». И именно поэтому большинство из них вообще стали учителями. Поэтому они начинают использовать его все больше и больше.

Это заразительно!

Это! Обычно вы видите, что школа начинается с работы школьного консультанта. Затем они начинают думать: «Эй, это может сработать и для учителей!»

Я только что вернулась из учреждения на севере Нидерландов, как оно снова называлось? Йеугдзорг в г. Ассене. Они делают фантастические вещи. Директор Питер обучен ОРКТ и и весь его персонал теперь тоже обучен. Они применяют это не только в работе с детьми и клиентами, но и в управлении своей организацией. И они делают фантастические вещи, очень инновационные. И они полны энтузиазма.